„De positieve functies en effecten van religie in de samenleving verdienen het om wat meer te worden belicht dan de afgelopen jaren gebruikelijk was.” Dat zei prof. dr. W. B. H. J. van de Donk, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), donderdagavond in de Augustijnenkerk te Dordrecht, meldt het Reformatorisch Dagblad. Hij en filosoof prof. dr. C. B. Cliteur kruisten de degens over het onderwerp 'Geloven in het publieke domein'.
Ze deden dat in het kader van de Johan de Wittlezing, die wordt georganiseerd door de Stichting Dordtse Academie. Met zijn visie zet Van de Donk zich af tegen de denkrichting van Cliteur, die juist geen rol voor religie ziet in de staat. „De straat is niet vrij van religie, maar de staat wel”, zo vatte prof. Cliteur zijn mening samen. „Het beste is het wanneer de staat zo veel mogelijk probeert religieus neutraal te zijn. Dat houdt in dat de staat de burgers aanspreekt op het Nederlandse staatsburgerschap, en waarden en beginselen die daaraan ten grondslag liggen articuleert.”
Hij legde uit dat een multiculturele samenleving alleen maar kan bestaan bij de gratie van de acceptatie van enkele „verkeersregels”, die zelf niet ter discussie staan. Zo’n samenleving heeft een „monoculturele kern” van spelregels, die de multiculturele verscheidenheid in goede banen leidt. „Die regels vinden we in de Grondwet. De staatsideologie moet de ideologie zijn van gelijkheid, vrijheid, mensenrechten, de rechtsstaat en democratie.”
Van de Donk zei dat in de optie van Cliteur, één „taal”, het verlichtingsdenken, een voorkeurspositie krijgt boven andere „talen.” „Religie verdient in mijn ogen een meer welwillende beschouwing en daarvoor is het nodig om los te komen van de al eeuwen ingesleten sjablonen van het moderne denken. We moeten waken voor de radicale verlichting.”
Hij zei dat religie veel te veel in één adem wordt genoemd met geweld, terwijl religie juist veel positieve aspecten heeft. Ook de idee dat geloof en rede niet goed samen opgaan, bestreed hij. Daarnaast gaf hij aan dat religies steeds beter passen in de moderniteit.
In de ideeën van de verlichting zag Van de Donk schaduwzijden, zoals een te ver doorschieten van het proces van individualisering en een toenemende vervreemding. „De verlichting is feitelijk niet meer dan een krachtige maar ook specifieke belichting van de werkelijkheid. De verlichting is een spotje, dat leidt tot een versmalling van de blik.”
Van de Donk pleitte ervoor dat de staat en de religieuze tradities met elkaar in gesprek komen in het publieke domein. „Een religie die met recht en redelijkheid niet overweg kan op een wijze die bij de multiculturele samenleving past, is op den duur net zo goed tot de ondergang gedoemd als een politiek die de laatmoderne gestalte van religie niet in haar recht weet te laten.”
Tijdens het debat zei Van de Donk dat het oefenen van het vertalen beter is dan het spreken van een wereldtaal. Cliteur pleit namelijk voor een „moreel Esperanto”, onder welke titel hij aan het begin van dit jaar een boek gepubliceerd heeft.
Cliteur vond Van de Donk te optimistisch over de toekomst van de samenleving. Hij waarschuwde tegen de opkomst van fundamentalistische religies waarmee geen gesprek mogelijk is. „De neutrale staat is het antwoord op jeugd die radicaliseert”, vindt prof. Cliteur.
Lees ook:‘Religie is niet te meten met steekproeven en polls’
Lees ook:De zogenaamde spruitjeslucht van het regeerakkoord
Lees ook:‘Vrije samenleving alleen mogelijk op basis van secularisme’
Lees ook:Nieuwe commissie buigt zich over ‘kernwaarden rechtsstaat’
Lees ook:Christelijke partijen missen religie in beleidsplan minister Koenders
We mogen de staat niet verwarren met de democratie en het parlement. In het parlement mogen alle religies vertegenwoordigd zijn en hun kleur uitoefenen op de besluitvorming. In het eindresultaat mag echter geen enkele religieuze kleur overheersen. De staat moet net als de rechterlijke macht een onafhankelijke positie handhaven. Cliteur heeft hierin groot gelijk. Hij gebruikt de vergelijking met het verkeer: we spreken af rechts te rijden. Iedereen moet zich daar aan houden onafhankelijk of er ooit een heilig schrift komt waarin staat dit des duivels is.
Zo moeten ook de regels van de staat vrij zijn van een religieuze kleuring.
Maar door wie worden ‘de regels van de staat’ bedacht?
Volgens mij door gekleurde mensen…?
Dit vereist dan ook een nieuwe politiek. Het parlement moet er naar streven om zo min mogelijk morele kleuring aan de regels te geven. Daarom zijn verkeersregels ook zo’n goed voorbeeld.
Dat is met het huidige kabinet, dat voor ieder kind een dossier aanlegt, even schakelen. Want dit is juist tegen de betutteling. Uiteindelijk geven die maatschappelijke spelregels zowel orthodoxe gelovigen als vrijzinnige humanisten de mogelijkheid om het leven te leiden zoals ze dat zelf willen. En het is dus een garantie voor een echte multiculturele samenleving.
Ik sta deels achter je betoog. De vrijheid om eigen keuzes te maken, is -denk ik- een goed basisprincipe. Alleen ben je er niet mee klaar, zoals jij lijkt te willen schetsen.
1. Want waar raken individuele keuzes ándere mensen? Niet ieder mens kan met individuele vrijheid omgaan, waardoor de vrijheid van andere mensen in gevaar komt.
- Wie moet zich aanpassen, als ík mij beledigd zou voelen door iemand die vanuit zijn recht op vrije meningsuiting meent voor mijn neus God door het slijk te moeten halen? Moet hij dan wat inbinden, of moet ik meer eelt op mijn ziel kweken?
- Omvat iemands godsdienstvrijheid óók het recht om homoseksualiteit ‘tegennatuurlijk’ te vinden en dat ook te zeggen, of is er dan sprake van discriminatie?
Kortom: er moeten morele keuzes gemaakt worden om ervoor te waken dat ,,zowel orthodoxe gelovigen als vrijzinnige humanisten de mogelijkheid hebben om het leven te leiden zoals ze dat zelf willen.”
Om goed samen te kunnen leven moeten verschillende groepen wat inbinden en wellicht wat van hun vrijheid inleveren, om de vrijheid van de ander te blijven garanderen. Die balans zoeken is volgens mij niet vrij van morele keuzes.
2. Laten we even doorborduren op een staat waarin iedereen zijn eigen keuzes mag maken.
- Sta je iemand dan toe een einde aan zijn leven te maken, als hij dat wil?
- Is het een probleem een volwassene seks heeft met een dier?
3. Wat kies je -zonder morele keuzes- als:
- kinderen door hun ouders verwaarloosd worden? (diezelfde kinderen zorgen straks in verhoogde mate voor criminaliteit, uitkeringstrekkerij, verwaarlozing van hún kinderen, geen inzet voor de samenleving c.q. politiek, c.q. democratie. Dat wil IK dan weer niet, dus moet de politiek nu ingrijpen.. Of niet?)
- ik tegen mijn zin gedwongen wordt om op zondag te werken?
- er mensen buiten de boot vallen, zoals daklozen, verslaafden, psychisch gestoorden?
Vanes, dit is misschien 0,001 procent van de ‘morele keuzes’ die een staat moet maken. Die keuzes zijn gekleurd door je levensopvertuiging en dat is precies waar ruimte voor is binnen de politiek. Wetten zijn de uitkomsten van de discussie tussen gekleurde mensen.
Ik vind het een misverstand om te veronderstellen dat die uitkomst dan niet gekleurd zou zijn: het is juist multi-gekleurd.
Ja, zo’n maatschappij zal dus noodzakelijkerwijs een grote vrijheid van het woord moeten kennen. De V.S. is in dit opzicht een goed voorbeeld. Mensen zullen dus een grote mentale weerbaarheid moeten krijgen. Dus ja, jouw God mag door het slijk, evenals mijn wetenschap. En ja, jij mag zeggen wat je wilt over homoseksualiteit maar er niet naar handelen. Want dan beperk je een ander in zijn vrijheid.
Alle andere dillemma’s die je daarna noemt zijn feitelijk terug te voeren op maar 1 grondregel. Hoe definieer je de zwakkeren in de samenleving en hoe bescherm je die?
Op dit moment betuttelt onze overheid door alle kinderen als zwak te bestempelen. Veel deskundigen geven aan dat het perfect mogelijk is om op een aantal heldere criteria de risic0-kinderen uit te filteren en alleen die extra in de gaten te houden. Het kinddossier is dus ook een verkeerde methode want door de grote hoeveelheid zullen er nu weer probleemgevallen over het hoofd worden gezien.
Kortom daar moet de politiek verstandige keuzes maken maar die kunnen vrij zijn van religieuze en ethische kleuring. Het is juist heel eenvoudig om de daklozen, verslaafden en psychisch gestoorden aan te wijzen en te helpen. Daarvoor hoef je niet van elke Nederlander een dossier aan te leggen. Hetzelfde geldt voor de bescherming van een dier. Dit is toch gewoon gevolg van een ongelijke machtsverhouding en daar kan de overheid prima bescherming bieden, zonder enige morele kleuring.
(moet nu verder, kom er later nog op terug)
Zo beweert Marianne Thieme dat haar geloof geen rol speelt bij haar gepassioneerde strijd voor dierenrechten. Dit blijkt ook wel uit de aanhang van deze partij die dwars door alle gezindten loopt. Bescherming van het dier is kennelijk een universele waarde, zoals hulp aan zwakkere dat altijd is.
Ik vind het weer zeer aanmatigend van de religies om het monopolie op de bescherming van de zwakkere te claimen.
Het grote manco is dat niet-religieuzes geen bron hebben van waaruit ze die zwakkeren willen helpen. Je helpt de zwakkere, omdat het ‘goed voelt’, omdat ‘het toch logisch is’, omdat ‘iedereen toch vindt dat dat moet’, ‘een universele waarde’. Allemaal principes die in principe morgen kunnen omslaan. Morgen vinden we het ‘normaal’ dat mensen seks met dieren hebben (die dieren genieten er misschien ook wel van?), of zichzelf van het leven beroven (wie ben jij dat je iemand het recht ontneemt om zijn leven te beëindigen? Schande!)
Wat is een ‘universele waarde’, zonder bron? Worden overal ter wereld de dierenrechten beschermd zoals die in Nederland worden beschermd? Gelden overal ter wereld dezelfde normen en waarden? Dán pas kun je spreken over ‘universele waarden’.
In dat geval is er in Nederland zeker geen sprake van universele waarden. We zijn een kikkerlandje die met hun vrije moraal denkt vooruit de lopen, maar in mondiale context een soort puberale opstandigheid vertoont. Wie weet, worden we ooit volwassen.
Als we het over universele waarden hebben, dan zouden we het eerder over de waarden van het over het christendom moeten hebben. Ongeveer 70 procent van Europa is nog altijd ‘christelijk’ en daar komen nog eens ruim 15 procent moslims bovenop. Wereldwijd is ongeveer 88 procent van de mensen religieus.
Als je het dus over universele waarden hebt, zul je eerder moeten kijken naar wat gelovigen aan waarden in huis hebben, dan niet-gelovigen.
Atheïsten die over waarden beginnen, het klinkt mij een beetje in de oren als het erfgoed van religies overnemen, het ontdoen van de bron en vervolgens gaan roepen dat het universele waarden zijn. Dat vind ík dan weer zeer aanmatigend.
Nee, in Nederland is zeker geen sprake van universele waarden, dit land is hard op weg om een betuttelende christelijke natie te worden. Dit alles met hulp van de PvdA die onmachtig blijkt om te gaan met religieuze vraagstukken.
Een mens heeft helemaal geen geloof of bron nodig om zijn waarden te definieren. Opkomen voor zwakken heeft immers evolutionair gezien grote voordelen en zal een mens van nature doen. Mijn erfgoed is eerder het erfgoed van Spinoza en Dawkins dan van het christendom. Een humane samenleving zonder christelijke waardes is zeer goed mogelijk.
Erger nog, in veel gevallen leiden de christelijke waarden met de beste bedoelingen tot immoreel en inhumaan gedrag. Neem het condoom verbod van de katholieke kerk in het door AIDS overspoelde Afrika. Het is juist het feit dat de religieuze waardes niet evolueren met de groei van menselijke geest die dit soort standpunten veroorzaakt. Een onveranderlijke bron zal op den duur slecht water bevatten.
En ja, een psychisch stabiel persoon, die op basis van een zorgvuldig en weloverwogen proces besluit een einde aan zijn leven te maken heeft daartoe het volste recht. Het is zijn leven!
Het feit overigens dat ik op basis van andere bronnen tot dezelfde morele standpunten kom als het christendom geeft al aan dat religie niet het alleenrecht op de moraal kan claimen. Er zijn vele wegen die naar dezelfde waardes leiden. De weg naar de universele waarde is niet belangrijk, het handhaven ervan wel.
Welke voordelen heeft het ‘opkomen voor de zwakken evolutionair gezien’ dan, als ik vragen mag? Ik dacht juist dat de zwakken vanzelf zouden verdwijnen (of we helpen ze een handje). Immers, alleen de sterksten overleven binnen de evolutie?
Iemand die dakloos en verslaafd is, heeft evolutionair gezien de boot behoorlijk gemist en zou binnen het normale evolutionaire proces uitsterven, niet langer overleven. Waarom we dan volgens jouw moraal die mensen kunstmatig en tegen de evolutie in in leven proberen te houden is mij een raadsel.
Overigens stel jij dat de mens van nature geneigd is op te komen voor de zwakken. Waar je dat statement op baseert, weet ik niet, maar volgens mij niet op de werkelijkheid. Het zijn -als de overheid er niet voor zorgde- in de geschiedenis bijna altijd de kerken, kloosters en geestelijken geweest die zorg hebben gedragen voor de armen, weduwen, wezen, de zwakkeren die niet mee konden doen in de samenleving.
Dan wat je schrijft over AIDS: ,,Erger nog, in veel gevallen leiden de christelijke waarden met de beste bedoelingen tot immoreel en inhumaan gedrag”.
Dat is gewoon pertinent niet juist. Als we het hebben over christelijk waarden, gaat het om de waarde van een stabiel huwelijk tussen één man en één vrouw. Dat is geen immoreel en inhumaan gedrag, maar zorgt juist voor een stabiele, gezonde samenleving waar AIDS géén hoogtij viert. Hoe je het huidige AIDS-probleem vervolgens oplost, is punt twee. Je kunt daarin van mening verschillen of het raadzaam is om condooms te verstrekken. Je zult je in ieder geval moeten richten op preventieve voorlichting, anders ben je aan het dweilen met de kraan open (wat helaas ook moet gebeuren). Dat geldt ook voor Nederland: kinderen van 13 als enige moraal meegeven: ontdek het allemaal zelf maar, is net zo harteloos als een kind van 4 de snelweg opsturen en hem meegeven dat hij vooral op de vluchtstrook moet blijven spelen.
Tenslotte. Je schrijft: ,,Het feit overigens dat ik op basis van andere bronnen tot dezelfde morele standpunten kom als het christendom geeft al aan dat religie niet het alleenrecht op de moraal kan claimen.”
Volgens mij geeft het slechts aan dat je
1. De eeuwenoude waarheid van veel morele standpunten zoals die altijd binnen het jodendom en later ook het christendom zijn geleerd eindelijk ook zelf erkent als de waarheid.
2. Nog altijd een ‘geweten’ hebt: een ingeschapen kompas voor goed en kwaad. Dat je daarmee tot dezelfde morele standpunten komt als het christendom is vrij logisch als je bedenkt Wie dat ‘onderdeel’ in jouw lichaam/geest/ziel geplaatst heeft. Het zal nog wat bijgesteld moeten worden vanwege de zondeval, maar ook in jou zitten er nog altijd sporen van Gods volmaakte schepping. Zoals wij christenen dat dan zo mooi zeggen: je bent gewild in deze wereld, geen product van toeval, je bent uniek en niemand anders is zoals jij. Iemand kent je door-en-door, kent je naam, heeft je lief. Enfin, einde preekje, moet ik natuurlijk ook niet aan beginnen tegen een atheïst (-;
Tot zover maar weer. Vanes, het ga je goed.
Beste David,
Het is een misvatting om de evolutieleer te vernauwen tot het recht van de sterkste, dat is zeker niet het geval. Het elkaar helpen heeft evolutionair als voordeel dat het wederzijds is. De zwerver die ik een euro geeft waarschuwt mij misschien weer voor de zakkenroller die het op mijn portemonnee voorzien heeft. Ik woon in een klein dorp en help mijn buren die indien nodig mij ook weer helpen. Het verhoogt dus mijn overlevingskans en daar gaat het in de evolutie om. Vandaar dat ook in niet christelijke samenleving charitas heel gewoon is. Dergelijk gedrag zie je ook in de dierenwereld.
Waar je nu toch de idee vandaan hebt dat ik als atheist kil en onverschillig tegenover het leven zou staan begrijp ik echt niet. Een uitspraak als “Waarom we dan volgens jouw moraal die mensen kunstmatig en tegen de evolutie in in leven proberen te houden is mij een raadsel” herken ik me helemaal niet in. Ik leef niet in dienst van de evolutieleer, het is andersom. Ieder mens heeft recht op het leven en dat dienen we te respecteren. Dat heet gewoon beschaving, alleen mag ieder mens wel over zijn eigen leven beschikken.
Je mag me trouwens best als atheist betitelen, al noem ik mezelf bewust niet zo. Ik ontken het bestaan van god niet, het bestaan van god is wetenschappelijk gezien gewoon erg onwaarschijnlijk.
Beste Vanes,
Ten eerste: persoonlijk vind ik het een zeer armoedig beeld dat je schetst van ‘beschaving’: krab jij mijn rug, dan krab ik de jouwe. Volgens mij gaat het christendom dan toch een stapje dieper qua moraal: een christen hoort bereid te zijn om jouw voeten te wassen, ook al was jij die van de ander niet. Bereid zijn de ander te vergeven, lief te hebben, ook al verdien je het niet. Jezus heeft daarin het ultieme voorbeeld gegeven voor christenen, Hij zei: ik ben niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen.
Ik kan me voorstellen dat jij je niet verwant voelt met de situatie die ik schets. De reden dat ik het wat scherper stel, is omdat ik probeer op een consequente manier jouw visie door te denken. Een belangrijk criterium voor valide argumenten in een debat, is dat ze tegen een ‘consequente doorrekening’ kunnen.
Voor mij is jouw eerste alinea in tegenspraak met je tweede. In de eerste alinea schets je een consequent beeld: het heeft evolutionair voordeel om een ander te helpen, omdat hij jou misschien ook nog ‘s van pas kan komen. Maar wat je vervolgens in je tweede alinea schrijft, is daar weer helemaal mee in tegenspraak. Je schijft: ,,Ieder mens heeft recht op het leven en dat dienen we te respecteren. Dat heet gewoon beschaving.” Waar je die ‘waarheid’ vandaan haalt, weet ik niet. Ik ben het met je eens, daar niet van, maar het is in strijd met wat je in de eerste alinea schetst.
Mijns inziens is je levensvisie niet consequent. Je pakt uit verschillende levensvisies elementen (diegene die jou uitkomen) en daar borduur je je eigen levensvisie mee. Uiteraard is dat je goed recht, maar volgens mij conflicteert het een met het ander.
Dank overigens voor je antwoorden en bijdragen in de discussie. Mooi om met elkaar van mening te wisselen, op een nuchtere en opbouwende manier.
Beste David,
Het is een blog niet echt mogelijk om mijn levensvisie uiteen te zetten, maar is deze zeker consequent en goed doordacht. Gebaseerd op een wetenschappelijk wereldbeeld.
Doordat ik inga op vragen van jou over bijvoorbeeld evolutie lijkt het wat verbrokkeld maar dat is het zeker niet.
Persoonlijk vind ik de inconsistentie van het christendom met als gevolg daarvan eensterke versnippering in sekte2 en afsplitsingen, grieks orthodox, russisch orthodox, katholiek, protestant, gereformeerd, heel wat moeilijker. Het bouwwerk van de wetenschap kent ook zijn vreemde uitwassen maar de hoofdlijnen liggen toch echt wel vast.
In reacties op dit artikel ga ik niet verder in op mijn levensvisie maar ik beloof je een keer een heldere uiteenzetting te geven.